?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Previous Previous Next Next
Некоторые мысли и вопросы по итогам дебатов В.Милова и В.Новикова о свободе миграции - Татьяна Черникова
«Мне не жаль, что я здесь не прижился. Мне не жаль, что родился и жил» («Аквариум»)
c_tanya
c_tanya
Некоторые мысли и вопросы по итогам дебатов В.Милова и В.Новикова о свободе миграции
С большим интересом сходила на дебаты Владимира Милова и Вадима Новикова по вопросу свободы миграции (надеюсь, чуть позже будет видео). Понравилось, что дискуссия была конструктивной и профессиональной и одновременно очень живой. Спикеры хорошо говорили, С.Жаворонков объективно вел дебаты, публика активно участвовала в дискуссии, особенно либертарианцы, пришедшие, по-моему, всей партией:)

При этом, признаюсь честно, что по итогам дискуссии у меня возникло еще больше вопросов по теме, чем было прежде, а ответов как не было, так и нет. Тема очень объемная и многогранная, а формат клуба дебатов «Демвыбора» (который мне, в целом, нравится) показался в данном случае не самым подходящим, т.к. хотелось большего диалога спикеров по каждому из аспектов проблемы с детальным анализом аргументов и контраргументов друг друга.

Опишу некоторые мои вопросы и мысли по итогам дебатов.



1. Приоритетнее ли счастье русских/россиян над счастьем других?

Этот, на первый взгляд, смешной вопрос, на самом деле один из самых фундаментальных. От ответа на него, во многом, зависит аргументация и по другим пунктам. В.Милов прямо сказал, что счастье русских/россиян для него важнее счастья мигрантов. В.Новиков напрямую на вопрос не отвечал, но говорил, что ему очень нравится видеть в стране представителей разных народов и культур.

Я бы ответила на этот вопрос так. В целом, мне бы хотелось жить в мире, где гражданство и национальность не будут играть никакого значения. Но пока я живу в мире, где в чужих государствах мои права не равны правам граждан этих стран. Поэтому, исходя из этой реальности, я не против того, чтобы граждане России принимали бы решения по вопросу миграции и другим вопросам, исходя из своих собственных приоритетов. На мой взгляд, по вопросу миграции нужен референдум. Как я сама на нем проголосую, пока не знаю.

2. Русские или россияне? Кто такие русские/россияне? В чем наше счастье?

Перед тем, как противопоставлять себя мигрантам, хорошо бы определиться, кто мы сами. Как известно, среди россиян есть представители разных народов, религий, культур. В.Милов высказал мысль, что Россия скорее мононациональное государство. Многие националисты открыто говорят, что они отстаивают интересы русских, а не россиян. При этом, даже выделив русских, большинство не может описать, что значит быть русским. В.Милов отметил, что, хотя у него в роду кроме прабабушки украинки все русские, основополагающим для него является ощущение принадлежности к русской культуре, а не этнический фактор. На это ему справедливо задали вопрос из зала: «А почему бы не дать шанс другим ощутить себя русскими?» На это Милов отвечал, что не всех может переплавить «плавильный котел». И коллеги из «Демвыбора» отмечали, что миграция из Украины или других близких стран – это не то же самое, что миграция из стран Средней Азии.

Это, конечно, отдельная серьезная тема для обсуждения. Но мне тут интересно вот что. В Европе есть определенный (хоть и условный) общественный консенсус о том, по каким правилам жить, и все, включая правых, требуют от мигрантов, прежде всего, соблюдения этих правил. У нас же глубоко расколотое общество. Некоторые наши соотечественники считают Россию Европой, а некоторые – Азией. Некоторые хотят светского государства, а некоторые – религиозного. Некоторые хотят демократического режима, а некоторые – авторитарного. Некоторые хотят рынка, а некоторые – социализма. При этом, мы говорим, что быть русским – это принадлежать к русской культуре. А в чем, собственно, эта культура состоит?

3. В чем состоит счастье условного узбека/таджика?

В.Милов и демвыборовцы высказывали мысль, что желание жителей Средней Азии во чтобы то ни стало уехать в Россию и жить здесь в весьма бедных условиях – это ложное представление о счастье, которое мы фактически им привили нашей миграционной политикой. При этом реальное счастье для них – это добиваться изменений и построения нормальной жизни в своих собственных странах. Это отдельная серьезная тема для обсуждения.

4. Снижает ли миграция издержки для бизнеса и для потребителей? Каковы границы свободы рынка?

В.Новиков вместе с либертарианцами высказывались за максимальную свободу рынка, свободное передвижение людей и товаров. Они утверждали, что отношения между работодателями и работниками касаются только их самих и что здесь не должно быть вмешательства государства, за исключением контроля за соблюдением законов. В.Новиков отмечал, что миграция снижает издержки для бизнеса, а как следствие и издержки для потребителей.

В.Милов, в целом, соглашался по вопросу снижения издержек для бизнеса. При этом В.Милов отмечал, что свободное передвижение товаров и свободное передвижение людей – это не одно и то же, и если первое можно только приветствовать, то второе порождает также издержки неэкономического свойства, которые не учитываются бизнесом. Речь идет о социальных проблемах и вопросе безопасности. В.Милов также говорил, что дешевая рабочая сила тормозит развитие модернизации и автоматизации труда.

По всем этим вопросам хотелось бы более детального обсуждения для более подробного определения экономической выгоды и издержек от миграции.

5. Каковы социальные последствия от миграции?

В.Милов коротко высказал мнение, что мигранты ухудшают положение в российских школах, а также в медицине. При этом детального обсуждения социальных последствий миграции не было. Хотелось бы как-то поподробнее узнать аргументы сторон по этому вопросу.

В.Милов также высказал мнение, что в России нет дефицита рабочей силы, но есть слишком много людей, занятых в так называемом «нерыночном секторе» (в частности, слишком много чиновников и сотрудников гос. компаний), которым следовало бы переориентироваться под нужды рынка. Эти люди, по мнению Милова, могли бы заменить мигрантов. Тут получается, что мы затрагиваем и иные вопросы: кого и сколько нужно сокращать, справедливо ли требовать от людей переориентации на другую работу, например, работу дворника или строителя, и т.д.? Это все очень неоднозначно.

6. Представляет ли миграция угрозу для безопасности?

В.Новиков утверждал, что официальная статистика, в частности, ФМС, демонстрирует, что мигрант совершает не больше преступлений, чем россиянин. К тому же треть правонарушений, которые совершают мигранты, связаны с нарушением самого миграционного законодательства. В.Милов утверждал, что мигранты представляют серьезную опасность именно для безопасности граждан и что официальная статистика не учитывает нераскрытые преступления, которые часто совершаются именно мигрантами (аргумент, хоть и понятный, но очень, на мой взгляд, субъективный). По этому вопросу тоже хотелось бы более глубокого диалога участников: кто какую статистику использует, почему одна статистика верная, а другая – нет, сколько преступлений и какие именно преступления совершают мигранты и т.д.

7. Каковы наши приоритеты?

Более или менее понятно, что, как в случае мягкой, так и в случае жесткой миграционной политики, мы что-то потеряем и что-то приобретем. После детального обсуждения пунктов 5-6 хотелось бы серьезной дискуссии на тему того, что для нас является приоритетом, и какой выбор делать.

8. Каковы пути решения проблем, связанных с миграцией?

Обсуждая вопросы о негативных последствиях миграции, хотелось бы узнать мнение сторонников миграции о том, можно ли решить эти проблемы какими-либо иными мерами, кроме ограничительных барьеров для мигрантов. На дебатах как-то эта тема не особо обсуждалась. Что касается ограничительных барьеров для миграции, то на дебатах были затронуты три разных вопроса: вопрос о целесообразности введения виз со странами Средней Азии, вопрос о целесообразности уменьшения миграции и вопрос о целесообразности изменения состава миграции. Понятно, что есть организации, как «Демвыбор», которые выступают за все три пункта. При этом хотелось бы поподробнее узнать, что каждая из этих мер дает сама по себе, что, на мой взгляд, не так глубоко обсуждалось на дебатах.

В заключение, хотелось бы поблагодарить Владимира Милова, Вадима Новикова, Сергея Жаворонкова и всех организаторов и участников дебатов за интересную дискуссию и пожелать ее продолжения с целью поиска истины.

P.S. Поскольку противники миграции очень любят задавать всем вопрос: «В каком районе вы живете?», на всякий случай отвечу: в Царицыно (ЮАО) :)

Tags: ,

47 comments or Leave a comment
Comments
viking_nord From: viking_nord Date: April 25th, 2013 10:45 pm (UTC) (Link)
Вообще миграция приносит убытки, например, конкретно мне в виде оплаты учебы ребенка в частной школе, потому что учиться с детьми мигрантов невозможно. Во-первых, они не говорят и не понимают по-русски, что превращает учебу для всего класса в пытку. Во-вторых, это другая культура и отношение к окружающим. Совершенно не нужно их делать русскими, это бесполезно. У нас есть Украина, Белоруссия, русские в Прибалтике, которые при нормальных, а не скотских условиях к нам поедут, а они именно нашей культуры.

Есть еще проблема роддомов и оказания медпомощи. Мигранты специально приезжают рожать в Россию и сейчас врачи жалуются, что на них тратятся деньги, которые должны идти на "отоваривание" родовых сертификатов россиянкам, однако не идут и страдают от этого конкретные роженицы. Плюс наплыв в скорую помощь, потому что они обращаются ко врачу в крайнем случае, соответственно, опять же денег на мигрантов не выделяется, страховок у них них, ибо нет виз, страдают россияне.

Что касается рабочих мест, то с нынешним наплывом мигрантов мы не повысим производительность труда, ибо дешевая рабсила это не стимулирует. Можно взять трех дворников узбеков, по ведомости платить им по 30-40 тысяч, в реальности 15, остальное себе. А можно взять человека из какого-нибудь Мурома и Киржача, он тысяч за 40-50 побежит, дать ему мини-трактор и два-три участка, вот уже и экономия на фоне улучшения жизни не гастарбайтеров, а россиян. Тут нужно понимать, что у нас очень большая безработица в малых городах, скрытая безработица, а еще совсем не развита внутренняя миграция, а ключик к решению вопроса с нехваткой рабочей силы именно. Рассели Пикалево по России, если там все загнулось, вот тебе и приличное число рабочих рук. А таких мертвых городов до чертовой матери в стране.
hettie_lz From: hettie_lz Date: April 26th, 2013 03:29 am (UTC) (Link)
Учить надо не "вместе", а по специальным программам, тогда дети совершенно замечательно научиваются, и совершенно замечательно ассимилируются. Разумно организованное обучение в школе - это практически единственный и мощнейший способ превратить "мигрантов" в "жителей" и граждан.
viking_nord From: viking_nord Date: April 26th, 2013 07:22 am (UTC) (Link)
Зачем им ассимилироваться, если они через год обратно уезжают?
c_tanya From: c_tanya Date: April 26th, 2013 10:56 pm (UTC) (Link)
Вопрос о школах следовало бы отдельно обсудить, проанализировав при этом западный опыт, где, при всех проблемах, школа все-таки является одним из основных механизмов интеграции мигрантов в местное общество.

Приоритет при приеме на работу для граждан России должен быть. Вопрос в том, что если в государстве существует рабство и зарплаты по 15 тыс, исчезнут ли эти явления просто от того, что мы уберем мигрантов?
viking_nord From: viking_nord Date: April 26th, 2013 10:58 pm (UTC) (Link)
Зачем интегрировать тех, кто живет в России временно и уехать может в любой момент?

Если уберем мигрантов, за 15 тысяч будут убирать сами директора управляющих компаний, а они не будут, значит, будут платить 40 тысяч россиянам.
popol_v From: popol_v Date: April 26th, 2013 12:46 am (UTC) (Link)
Вообще, меня напрягает существование в России полурабов, которые живут черт знает где, которых эксплуатируют и обманывают, к которым относятся как к людям низшего сорта и которые на все это согласны, потому что несколько тысяч рублей для их родины хорошие деньги.
Да, у них дома не очень хорошо дела обстоят, но я бы предпочел жалеть их на расстоянии. Иначе непонятно, почему бы не импортировать девочек из Африки, например, для недорогих развлечений (это и социальную напряженность снизит: озабоченным будет чем заняться. Да и наверняка экономически оправданно). Им в России, небось, тоже получше будет, чем на родине, где им сделают обрезание и заразят ВИЧ, а потом они помрут от голода.

Что касается культуры, то, конечно, русские в широком смысле предпочтительней, несмотря на все известные недостатки. Даже не знаю, почему это нужно объяснять. Хотелось бы, чтобы в России было поменьше людей, для которых женщина, которая смотрит прямо в глаза постороннему мужчине, ведет себя как минимум неприлично. Это же не клоунские православные: люди реально так живут со всеми вытекающими последствиями. Мы не знаем, что делать с Ингушетией, где до сих пор воруют невест, так зачем нам дополнительные проблемы. (Другое дело, что большинство все-таки оставаться в России не собираются, что заметно облегчает вопрос).
_________________________________________


При всем при этом антимигрантская тема меня несколько напрягает, честно говоря. Не столько даже в смысле национализма (хотя это тоже), сколько потому, что опасаюсь радикальных экспериментов. Тем более, действительно, широко используется сомнительная статистика, раздуваются совсем уж идиотские страхи и т.п. На такой волне можно делов наделать.
Тем не менее приоритеты в этом вопросе следует таки поменять, создать иные стимулы и все такое. И, думаю, закрыть границу и ввести визовый режим в любом случае следует.
c_tanya From: c_tanya Date: April 26th, 2013 11:00 pm (UTC) (Link)
Да, все эти вопросы актуальны. Но я все-таки не связываю эти проблемы с какими-либо национальностями, а больше вижу проблему в поведении отдельных личностей, а также в общих изъянах устройства нашего государства (коррупция, плохая работа правоохранительных органов и судов и т.д.)
popol_v From: popol_v Date: April 27th, 2013 07:35 am (UTC) (Link)
Ну, на уровне личного общения я тоже не связываю. Но тут же речь о миллионах представителей других культур, которые говорят на других языках, придерживаются других правил и т.п - словом, живут иным образом. Что нам с того, что отдельные люди по-русски говорят лучше нас и легко адаптируются в России? Ну, то есть это важно, и для них нужно создать более доброжелательные условия, но это, т.с., другая сторона медали.

Что касается нашего государства, то, конечно, порядки надо менять, и это скажется на данном проблеме, даже если не заниматься ею отдельно. Вопрос, в сущности, сводится к тому, существует ли проблема с мигрантами сама по себе.
hettie_lz From: hettie_lz Date: April 26th, 2013 03:26 am (UTC) (Link)
Про то, как мы иммиграционные вопросы обсуждали :)

http://hettie-lz.livejournal.com/1604954.html

c_tanya From: c_tanya Date: April 26th, 2013 11:07 pm (UTC) (Link)
Спасибо, очень интересно. Заметно, что многие проблемы схожи.
hettie_lz From: hettie_lz Date: April 26th, 2013 11:50 pm (UTC) (Link)
Да, поэтому я все время сравниваю :). Самое главное, мне кажется, что, в соответствии с марксизмом :))), пока не исчезнут экономические предпосылки, законодательно очень трудно будет что-то сделать.
From: javoronkov Date: April 26th, 2013 11:02 am (UTC) (Link)
Тут вот со счастьем какая штука: это не просто субстанция, за которую идет конкуренция, и мигранты нам мешают получить хорошую и высокооплачиваемую работу (хотя это так, но это не вся правда).

А вся правда состоит в том, что дикари - не важно, узбеки они или угандийцы, да и наши предки лет так тысячу назад вели себя аналогично, собираются свое счастье построить самым простым образом, не заработав, а отняв его у других путем грабежа. Именно этот путь представляется им самым выгодным и надежным.

И вот тут - извините. Как я люблю цитировать,
"Тот господин, который в эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю"
c_tanya From: c_tanya Date: April 26th, 2013 11:21 pm (UTC) (Link)
Современные правовые государства развиваются по иной логике, чем око за око и зуб за зуб, и слава Богу. Я не хочу возвращаться на несколько веков назад.
swinkin From: swinkin Date: April 26th, 2013 01:10 pm (UTC) (Link)
Есть общепринятый критерий в отношении, к примеру, поэтов, что русским (поэтом) является тот, то пишет стихи на русском

Это, естественно, отличается от гражданства и страны проживания

Проблема, которую в ваших дебатах, вроде, не обсуждали состоит в том, что многие активные, образоанные, удачливые граждане России и других бывших республик СССР не хотят жить в России, эмигирируют от нас, либо не приезжают... Они постянно создают интеллектуальную дыру... проблема - в эммиграции

А к нам едут те, кому жить намного хуже у себя... прежде всего, от бедности... работящие, но не очень высококвалифицированные кадры... они берутся за тяжлую работу и за меньшую оплату этого труда... что имеет для нас и плюсы (таджикская сиделка из Киргизии, которая была у бабушки и дедушки, была и дешевле, и в сто раз заботливей русских и украинских), и минусы, тк у нас есть зоны ужасной экплуаиации... к примеру, ни один нормальный гражданин России не будет работать в нынешней кабале на строительстве дорог

За свободным передвижением товаров обычно идет и свободное передвижение капитала и людей... Вопрос - другой: с какими странами нам это нужно? с ЕС? со Срднейазией? с Китаем? или со всеми соседями? Теоретически считается, что более глубокая интеграция имеет больше преимуществ, ем недостатков... No nужно очертить пределы
c_tanya From: c_tanya Date: April 26th, 2013 10:50 pm (UTC) (Link)
=Проблема, которую в ваших дебатах, вроде, не обсуждали состоит в том, что многие активные, образоанные, удачливые граждане России и других бывших республик СССР не хотят жить в России, эмигирируют от нас, либо не приезжают..=

Милов этот вопрос поднимал. По его мнению, это как раз связано с не очень хорошей средой здесь, которая в свою очередь связана, в том числе, и с характером нынешней миграции в Россию.

=Вопрос - другой: с какими странами нам это нужно? с ЕС? со Срднейазией? с Китаем?=

Да, здесь тоже Милов все время подчеркивает, что речь не идет о том, чтобы отгородиться от всех, а о том, чтобы выбрать приоритет в пользу европейского выбора России. А, если когда-нибудь и страны Средней Азии станут такими же развитыми и продвинутыми, как ЕС, то и с ними пересмотреть отношения в пользу снижения барьеров. Это тоже Милов сказал на дебатах.

47 comments or Leave a comment